Discussion:
In wie weit unterliegen Brettspiele dem Urheberrecht
(zu alt für eine Antwort)
David Werner
2007-10-22 13:49:50 UTC
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Hallo,

Angenommen ich möchte in einer Webseite die Möglichkeit Scrabble
zu spielen eröffnen, wäre dies auch ohne das Einverständnis des
Besitzers der Rechte legal möglich?
Für wie lange sind Spielregeln schützbar. Kann man ein nahezu
identisches Spiel mit anderem Namen anbieten?

Weiss jemand von euch dazu näheres oder kann einen Hinweis auf
allgemeine Regeln geben.

LG, David
Christoph Bohm
2007-10-22 15:21:39 UTC
Permalink
Post by David Werner
Angenommen ich möchte in einer Webseite die Möglichkeit Scrabble
zu spielen eröffnen, wäre dies auch ohne das Einverständnis des
Besitzers der Rechte legal möglich?
Mit dem Namen und unter den von Dir genannten Bedingungen _sicher_
nicht. Und das ist auch nachvollziehbar, denn Du benutzt ja einen
geschützten Markennamen.
Post by David Werner
Kann man ein nahezu
identisches Spiel mit anderem Namen anbieten?
Gute Frage - Es gibt ja unendlich viele "Vier gewinnt"- und
"Kniffel"-Varianten, aber dazu müsste man vielleicht tatsächlich einen
Rechtskenntlichen befragen (auch inwieweit die Spielregeln verfremdet
werden müssten, damit die Ähnlichkeit zum Original nicht mehr gegeben ist).

Was mich interessieren würde ist mal: Wie sieht die Lage bei Carcassonne
aus? Hier liegen die Rechte ja inzwischen bei Microsoft, es gibt aber
nach wie vor den öffentlichen Server der alten (genialen)
Kochmedia-Umsetzung und auf brettspielwelt.de kann man es afaik auch
noch spielen. Weiß hier jemand, wie die Sachlage ist? Fordert M$ seine
Exklusiv-Rechte für die Umsetzung nicht ein? Und wie steht HiG zu diesen
Versionen?

Weiß jemand mehr?
Gruß
Christoph
Wolfgang Becker
2007-10-23 15:48:11 UTC
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Post by David Werner
Für wie lange sind Spielregeln schützbar. Kann man ein nahezu
identisches Spiel mit anderem Namen anbieten?
Dazu gab es in de.soc.recht.marken+urheber z.B.
<***@tiscalimail.de> ff.
http://groups.google.com/groups?threadm=***@tiscalimail.de

Tschüß,
Wolfgang
--
Wolfgang Becker *** eMail ***@gmx.de *** http://uafr.freeshell.org/
Claus Färber
2007-11-05 19:05:02 UTC
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Post by David Werner
Angenommen ich möchte in einer Webseite die Möglichkeit Scrabble
zu spielen eröffnen, wäre dies auch ohne das Einverständnis des
Besitzers der Rechte legal möglich?
Urheberrecht (und Geschmacksmusterrecht) schützen nur die konkrete
Ausgestaltung, also nur die Formulierung der Spielregeln, die grafische
Gestaltung des Brettspiels, usw.
Das Urheberrecht gilt bis 70 Jahre nach dem Tod des Autors.

Markenrecht bzw. Titelschutz schützen den Namen des Spiels, und zwar
grundsätzlich auf unbegrenzte Zeit.

Wenn du:

- das Spiel nicht "Scrabble" nennst (WICHTIG!),
- die geschriebenen Spielregeln selbst formulierst,
- das Design des Spielbretts nicht 1:1 übernimmst (am besten auch nicht
die Position der Bonus-Felder),

verletzt du keine fremden Rechte.

Claus
Guenter Cornett
2007-12-02 01:49:27 UTC
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Claus Färber
2007-12-09 12:46:02 UTC
Permalink
Post by Guenter Cornett
Post by Claus Färber
Post by David Werner
Angenommen ich möchte in einer Webseite die Möglichkeit Scrabble
zu spielen eröffnen, wäre dies auch ohne das Einverständnis des
Besitzers der Rechte legal möglich?
Die Frage enthält schon die Antwort. Wenn es jemanden gibt, dem die
Rechte gehören, muss dieser gefragt werden, wenn man sein Werk nutzen
möchte.
Wenn er nicht gefragt werden muss, ist er nicht Inhaber der Rechte.
Unsinn. Natürlich gibt es gewisse Rechte, die Frage ist aber, wie weit
diese Rechte gehen.
Wenn jemand Rechte an X hat, dann darf ich trotzdem etwas tun, was nicht
in den Schutzbereich der Rechte an X fällt.

Sicher, man kann immer um Erlaubnis fragen. Aber wenn man sie gar nicht
braucht, ist das erstens nicht nötig und zweitens erhält man dann ggf.
eine Antwort ("nein"), die man nicht will und die auch falsch ist.
Post by Guenter Cornett
Post by Claus Färber
Urheberrecht (und Geschmacksmusterrecht) schützen nur die konkrete
Ausgestaltung, also nur die Formulierung der Spielregeln, die
grafische Gestaltung des Brettspiels, usw.
Das stimmt nicht. Das Urheberrechtsgesetz schützt "persönliche geistige
Schöpfungen" (§ 2 UrhG Geschützte Werke).
Dann lies die Vorschrift doch mal von vorne -- und nicht nur den zweiten
Absatz.

Geschützt sind "Werke der Literatur, Wissenschaft und Kunst" und nicht
jede Art von persönlichen Schöpfungen. Ein Teil persönlicher geistiger
Schöpfungen fällt z.B. unter das Patentrecht, das Halbleiterschutzrecht,
usw. -- und ein Teil ist auch überhaupt nicht geschützt.

Spielregeln sind keine geschützte Werkart. Sie würden eher ins
Patentrecht passen, sind dort aber ausdrücklich ausgenommen.
Post by Guenter Cornett
Um geschützt zu sein, muss das Spiel zwar konkret ausgestaltet sein
(Prototyp und niedergeschriebene oder ausgedruckte Regel liegen vor),
jedoch ist dann nicht nur diese konkrete Form geschützt sondern das
Spiel an sich.
Nein, da hast du das Urheberrecht falsch verstanden. Geschützt ist _nur_
die konkrete Ausgestaltung, keine der zugrunde liegenden Ideen.

Das gilt auch bei Romanen: Die konkrete Handlung ist geschützt; die
"Handlungsidee" oder generelle "Handlungsmechanismen" nicht.

Die Frage, wo die Grenze zwischen dem Schutzbereich des Werks und den
nicht geschützten Ideen zu ziehen ist, ist natürlich nicht immer leicht
zu beantworten.

Darauf, ob z.B. bei "Scrabble" die Anordnung der Sonderfelder noch dazu
gehört, würde ich es nicht ankommen lassen.
Post by Guenter Cornett
Überlege selbst einmal: Was ist das Wesentliche am Werk Spiel?
Das ist nicht entscheidend für die Frage, was urheberrechtlichen Schutz
genießt.

Es kann durchaus sein, dass das Urheberrecht das eigentliche Schutzziel
(d.h. das, was die Autoren gerne geschützt sähen) verfehlt. Ist z.B. bei
Software genauso: Die Ideen und Funktionsprinzipien fallen nicht unters
Urheberrecht (sondern nur konkret ausformulierte Programme), weshalb
versucht wird, statt dessen einen Patentschutz dafür zu bekommen.
Post by Guenter Cornett
Das Werk Spiel besteht vor allem im Regelwerk, einzelne aufeinander
abgestimmte Regeln, deren Zusammenwirken (und ggf. Zusammenwirken mit
dem Material, z.B. Carcassonne-Plättchen), unabhängig davon, wie der
konkrete Wortlaut dieser Regel ist.
Das mag das sein, was das Spiel aus Sicht des Autors (und aus Sicht der
Spieler) ausmacht. Das heißt aber wie gesagt nicht, dass das auch der
Anknüpfungspunkt für das Urheberrecht sein muss.
Post by Guenter Cornett
Post by Claus Färber
Markenrecht bzw. Titelschutz schützen den Namen des Spiels, und zwar
grundsätzlich auf unbegrenzte Zeit.
Titelschutz solange der Titel öffentlich erhältlich ist, eventuell kurz
davor (Titelschutzanzeige) und danach (m.W. ca 1 Jahr).
Markenrecht: abhängig von Nutzung der Marke, ansonsten imho 5 Jahre ab
Anmeldung.
Ja, das hatte ich vergessen: unbegrenzt, solange der Name aktiv benutzt
wird. Die fünf Jahre sind die Zeit, die man hat, um mit der Benutzung zu
beginnen.
Post by Guenter Cornett
Die Marke muss zudem bei Verletzungen aktiv geschützt werden,
sonst kann man den Markenschutz verlieren.
Nein, man verliert den Markenschutz, wenn er seine Unterscheidungskraft
verliert, also zum allgemeinen Begriff für die Ware geworden ist. Das
kann man zwar dadurch beeinflussen, wie man gegen Verletzer vorgeht,
aber auch nur bis zu einem gewissen Grad. Solange es nicht gerade um
Marken wie "Tesa" oder "Tempo" geht, ist die Gefahr aber recht gering
Post by Guenter Cornett
Post by Claus Färber
- das Spiel nicht "Scrabble" nennst (WICHTIG!),
- die geschriebenen Spielregeln selbst formulierst,
- das Design des Spielbretts nicht 1:1 übernimmst (am besten auch nicht
die Position der Bonus-Felder),
und dafür die Genehmigung vom Inhaber der Rechte eingeholt hast
Post by Claus Färber
verletzt du keine fremden Rechte.
Zum Urheberrecht gehört auch die Bearbeitung des Werkes.
Das ist richtig, passt aber nicht. Nicht jede Bearbeitung des Werks
fällt noch darunter.

Je nachdem, wie stark man das Werk verändert, fällt das Ergebnis auch
unter § 24 (Freie Benutzung). Nämlich dann, wenn man sich so weit vom
Werk entfernt, dass kein Rest von geschütztem Material mehr verbleibt.

Und geschützt ist eben nicht die Spielidee oder das Spielprinzip,
sondern nur die konkrete Ausgestaltung.

Claus
Guenter Cornett
2007-12-09 15:41:43 UTC
Permalink
Post by Claus Färber
Post by Guenter Cornett
Post by Claus Färber
Post by David Werner
Angenommen ich möchte in einer Webseite die Möglichkeit Scrabble
zu spielen eröffnen, wäre dies auch ohne das Einverständnis des
Besitzers der Rechte legal möglich?
Die Frage enthält schon die Antwort. Wenn es jemanden gibt, dem die
Rechte gehören, muss dieser gefragt werden, wenn man sein Werk nutzen
möchte.
Wenn er nicht gefragt werden muss, ist er nicht Inhaber der Rechte.
Unsinn. Natürlich gibt es gewisse Rechte, die Frage ist aber, wie weit
diese Rechte gehen.
Wenn jemand Rechte an X hat, dann darf ich trotzdem etwas tun, was nicht
in den Schutzbereich der Rechte an X fällt.
Das Recht ein Spiel zu veröffentlichen, gehört zum Kernbereich der
Urheberrechte. Wenn du davon ausgehst, dass jemand Inhaber dieser Rechte
ist, dann muss er auch gefragt werden, wenn es um die Veröffentlichung
geht.

Anders wäre es, wenn die Frage sich auf Grenzbereiche bezöge, wie dem
Kopieren für einen Bekannten.
Post by Claus Färber
Sicher, man kann immer um Erlaubnis fragen. Aber wenn man sie gar nicht
braucht, ist das erstens nicht nötig und zweitens erhält man dann ggf.
eine Antwort ("nein"), die man nicht will und die auch falsch ist.
Post by Guenter Cornett
Post by Claus Färber
Urheberrecht (und Geschmacksmusterrecht) schützen nur die konkrete
Ausgestaltung, also nur die Formulierung der Spielregeln, die
grafische Gestaltung des Brettspiels, usw.
Das stimmt nicht. Das Urheberrechtsgesetz schützt "persönliche
geistige Schöpfungen" (§ 2 UrhG Geschützte Werke).
Dann lies die Vorschrift doch mal von vorne -- und nicht nur den zweiten
Absatz.
Geschützt sind "Werke der Literatur, Wissenschaft und Kunst" und nicht
jede Art von persönlichen Schöpfungen. Ein Teil persönlicher geistiger
Habe ich auch nicht behauptet. Ein Spiel zu entwickeln ist eine
künstlerische Tätigkeit, die Zusammenstellung und Niederschrift der
Regeln auch eine literarische.
Post by Claus Färber
Schöpfungen fällt z.B. unter das Patentrecht, das Halbleiterschutzrecht,
usw. -- und ein Teil ist auch überhaupt nicht geschützt.
Ja, denn da geht es um Erfindungen.
Post by Claus Färber
Spielregeln sind keine geschützte Werkart. Sie würden eher ins
Spielregeln sind ein wesentlicher Teil des Werkes Spiel.
Natürlich muss nicht jedes Spiel ein geschütztes Werk oder eine
persönlich geistige Schöpfung sein. Spiele, die von Autoren geschaffen
wurden, sind es aber. Fraglich ist allenfalls im konkreten Fall die
Schöpfungshöhe.
Post by Claus Färber
Patentrecht passen, sind dort aber ausdrücklich ausgenommen.
Im US-Recht ist das tatsächlich so.
Post by Claus Färber
Post by Guenter Cornett
Um geschützt zu sein, muss das Spiel zwar konkret ausgestaltet sein
(Prototyp und niedergeschriebene oder ausgedruckte Regel liegen vor),
jedoch ist dann nicht nur diese konkrete Form geschützt sondern das
Spiel an sich.
Nein, da hast du das Urheberrecht falsch verstanden. Geschützt ist _nur_
die konkrete Ausgestaltung, keine der zugrunde liegenden Ideen.
Einzelne Ideen sind nie geschützt. Aber nicht alles, was nichtmateriell
ist, ist lediglich eine bloße Idee.
Post by Claus Färber
Das gilt auch bei Romanen: Die konkrete Handlung ist geschützt; die
"Handlungsidee" oder generelle "Handlungsmechanismen" nicht.
Eben, die Handlung ist auch dann geschützt, wenn sie bspw. aus dem
Mittelalter in den wilden Westen übertragen wird. Oder wenn
Kleinigkeiten geändert werden. Ob die 'Kammer des Schreckens' nördlich
oder östlich von irgendwas liegt, rund oder eckig ist, macht aus einer
Nacherzählung von Harry Potter noch kein vom Original unabhängiges Werk.
Post by Claus Färber
Die Frage, wo die Grenze zwischen dem Schutzbereich des Werks und den
nicht geschützten Ideen zu ziehen ist, ist natürlich nicht immer leicht
zu beantworten.
Eine Idee ist: Man könnte ja mal ein Spiel machen, bei dem man durch
Europa reist. Natürlich kann es da mehrere Spiele geben, die auf dieser
Idee basieren. Übernimmt man allerdings die Regeln eines
Europareise-Spiels und überträgt sie 1:1 auf ein Afrikareise-Spiel dann
braucht es dazu die Erlaubnis des Urhebers (vorausgesetzt das Regelwerk
hat eine ausreichende Schöpfungshöhe, besteht aus deutlich mehr als aus
der Europakarte).

Ich würde es daher anders formulieren:
Wie sehr muss sich ein Spiel von einem bestehenden unterscheiden, damit
es ein eigenständiges Spiel ist?
Post by Claus Färber
Darauf, ob z.B. bei "Scrabble" die Anordnung der Sonderfelder noch dazu
gehört, würde ich es nicht ankommen lassen.
Du widersprichst dich:

Weiter oben, hast du dem Spiel den Werkscharakter abgesprochen, wolltest
nur die konkrete Ausgestaltung geschützt wissen. Jetzt bezeichnest du
Scrabble als Werk und fragst dich, ob die konkrete Anordnung der
Sonderfelder geschützt ist.

Bei Scrabble kann man natürlich zu recht fragen, worin die persönliche
geistige Schöpfung besteht. Das Aneinanderreihen von zufällig gezogenen
Buchstaben zu Wörtern reicht da sicher noch nicht aus.
Post by Claus Färber
Post by Guenter Cornett
Überlege selbst einmal: Was ist das Wesentliche am Werk Spiel?
Das ist nicht entscheidend für die Frage, was urheberrechtlichen Schutz
genießt.
Doch, genau das. Es geht darum, worin die persönliche geistige Schöpfung
besteht.
Post by Claus Färber
Es kann durchaus sein, dass das Urheberrecht das eigentliche Schutzziel
(d.h. das, was die Autoren gerne geschützt sähen) verfehlt. Ist z.B. bei
Software genauso: Die Ideen und Funktionsprinzipien fallen nicht unters
Urheberrecht (sondern nur konkret ausformulierte Programme), weshalb
versucht wird, statt dessen einen Patentschutz dafür zu bekommen.
Bei Computerprogrammen geht es um einen bestimmten Einsatzzweck.
Computerprogramme sind wie Matheaufgaben: Fragestellung -> Lösung.
Das ist nicht schützbar. Die Kreativität steckt dabei allenfalls im
Lösungsweg.

Bei Spielen gibt es keine solch mathematische Aufgabe. Sie sind offen
wie Bilder, können unterschiedlich interpretiert werden, sind eben
Kunst, keine bloßen Gebrauchsgegenstände.

Nicht ohne Grund gelten für Computerprogramme abweichende Gesetze.
Post by Claus Färber
Post by Guenter Cornett
Das Werk Spiel besteht vor allem im Regelwerk, einzelne aufeinander
abgestimmte Regeln, deren Zusammenwirken (und ggf. Zusammenwirken mit
dem Material, z.B. Carcassonne-Plättchen), unabhängig davon, wie der
konkrete Wortlaut dieser Regel ist.
Das mag das sein, was das Spiel aus Sicht des Autors (und aus Sicht der
Spieler) ausmacht. Das heißt aber wie gesagt nicht, dass das auch der
Anknüpfungspunkt für das Urheberrecht sein muss.
Doch genau darin besteht die persönliche geistige Schöpfung, die vom
Urheberrecht geschützt ist. Das ist die Tätigkeit des Autors, nicht
sinnlos ein paar Ideen und Regeln zusammenschmeissen sondern sorgfältig
aufeinander abstimmen, die Wechselwirkungen ermöglichen.

Du sprichst zudem selbst vom Autor - dann ist es auch ein Werk.
Post by Claus Färber
Post by Guenter Cornett
Post by Claus Färber
Markenrecht bzw. Titelschutz schützen den Namen des Spiels, und zwar
grundsätzlich auf unbegrenzte Zeit.
Titelschutz solange der Titel öffentlich erhältlich ist, eventuell
kurz davor (Titelschutzanzeige) und danach (m.W. ca 1 Jahr).
Markenrecht: abhängig von Nutzung der Marke, ansonsten imho 5 Jahre ab
Anmeldung.
Ja, das hatte ich vergessen: unbegrenzt, solange der Name aktiv benutzt
wird. Die fünf Jahre sind die Zeit, die man hat, um mit der Benutzung zu
beginnen.
Post by Guenter Cornett
Die Marke muss zudem bei Verletzungen aktiv geschützt werden,
sonst kann man den Markenschutz verlieren.
Nein, man verliert den Markenschutz, wenn er seine Unterscheidungskraft
verliert, also zum allgemeinen Begriff für die Ware geworden ist. Das
kann man zwar dadurch beeinflussen, wie man gegen Verletzer vorgeht,
aber auch nur bis zu einem gewissen Grad. Solange es nicht gerade um
Marken wie "Tesa" oder "Tempo" geht, ist die Gefahr aber recht gering
'Walkman' - Sony hat versäumt das zu schützen.
Wenn Ravensburger nicht immer mal wieder Leute wegen des Gebrauchs der
Marke 'Memory' abmahnt, verlieren sie diesen Schutz. Es mag sein, dass
es nicht ausreicht, die Marke zu schützen. Verzichtet man darauf, gibt
man sie frei.
Post by Claus Färber
Post by Guenter Cornett
Post by Claus Färber
- das Spiel nicht "Scrabble" nennst (WICHTIG!),
- die geschriebenen Spielregeln selbst formulierst,
- das Design des Spielbretts nicht 1:1 übernimmst (am besten auch nicht
die Position der Bonus-Felder),
und dafür die Genehmigung vom Inhaber der Rechte eingeholt hast
Post by Claus Färber
verletzt du keine fremden Rechte.
Zum Urheberrecht gehört auch die Bearbeitung des Werkes.
Das ist richtig, passt aber nicht. Nicht jede Bearbeitung des Werks
fällt noch darunter.
Je nachdem, wie stark man das Werk verändert, fällt das Ergebnis auch
unter § 24 (Freie Benutzung). Nämlich dann, wenn man sich so weit vom
Werk entfernt, dass kein Rest von geschütztem Material mehr verbleibt.
Ja, dann hat man sich vom Werk nur inspirieren lassen.
Post by Claus Färber
Und geschützt ist eben nicht die Spielidee oder das Spielprinzip,
sondern nur die konkrete Ausgestaltung.
Eine Spielidee ist mehr als nur eine blosse Idee, mehr auch als ein
bloßes Spielprinzip. Wenn du mit der konkreten Ausgestaltung nicht nur
die materielle Form meinst sondern auch das Zusammenwirken der
immateriellen Regeln untereinander sowie mit dem Material dann kommen
wir dem schon näher. Geschützt ist diese Ausgestaltung sowie
Bearbeitungen dieses Werkes.

Das bloße Übertragen des Scrabble-Regeln auf ein Raster mit sechseckigen
Feldern wäre meiner Meinung nach eine solche Bearbeitung. Wie siehst du das?

Um ein eigenständiges Spiel zu schaffen, braucht es schon etwa mehr. Ein
anderes Brett erfordert u.U. andere Regeln, die man sich überlegen und
gründlich austesten sollte. Dann kann es durchaus sein, dass am Ende ein
eigenständiges Spiel ausreichender Schöpfungshöhe herauskommt. 'Ich
nehme jetzt mal den Scrabbleplan, die Scrabbleregeln und versetze nur
ein paar Sonderfelder' ist aber sicher nur eine Bearbeitung von Scrabble.

Gruß, Günter
Claus Färber
2007-12-22 20:24:02 UTC
Permalink
Post by Guenter Cornett
Post by Claus Färber
Unsinn. Natürlich gibt es gewisse Rechte, die Frage ist aber, wie weit
diese Rechte gehen.
Wenn jemand Rechte an X hat, dann darf ich trotzdem etwas tun, was
nicht in den Schutzbereich der Rechte an X fällt.
Das Recht ein Spiel zu veröffentlichen, gehört zum Kernbereich der
Urheberrechte. Wenn du davon ausgehst, dass jemand Inhaber dieser Rechte
ist, dann muss er auch gefragt werden, wenn es um die Veröffentlichung
geht.
Wenn jemand Inhaber von Urheberrechten ist, dann muss er bei einer
Veröffentlichung gefragt werden, wenn und nur wenn es sich um die
Veröffentlichung eines Gegenstandes handelt, der vom Urheberrecht
umfasst ist.

Wenn es "nur" um einen Gegenstand geht, der nicht vom Schutzbereich des
Urheberrechts umfasst ist, dann nicht.

...
Post by Guenter Cornett
Post by Claus Färber
Post by Guenter Cornett
Überlege selbst einmal: Was ist das Wesentliche am Werk Spiel?
Das ist nicht entscheidend für die Frage, was urheberrechtlichen
Schutz genießt.
Doch, genau das. Es geht darum, worin die persönliche geistige Schöpfung
besteht.
Genau das ist eben falsch.

Es ist schon richtig, die persönliche geistige Schöpfung kann auch in
der "Spielidee", die du als das "Wesentliche am Werk Spiel" bezeichnest,
liegen. Das macht aber noch lange nicht das "Wesentliche am Werk Spiel"
zu einem Werk im urheberrechtlichen Sinn und damit zu einem vom
Urheberrecht geschützten Gegenstand.

Ein geschütztes Werk entsteht nicht durch eine "persönliche geistige
Schöpfung", sondern durch das Zusammentreffen einer "persönlich
geistigen Schöpfung" mit einer vom Urheberrecht geschützten Werkart.

Das Urhberrecht schützt nun mal bestimmte "Werke" (§ 1, § 2 Abs. 1 UrhG)
und dann von diesen "nur persönliche geistige Schöpfungen" (§ 2 Abs. 2
UrhG).

Wenn man feststellt, dass das "Wesentliche" keine Werkart ist, die unter
das Urheberrecht fällt, dann lautet das Ergebnis eben, dass das
"Wesentliche" nicht geschützt ist -- jedenfalls nicht vom Urheberrecht.
Post by Guenter Cornett
Post by Claus Färber
Es kann durchaus sein, dass das Urheberrecht das eigentliche
Schutzziel (d.h. das, was die Autoren gerne geschützt sähen) verfehlt.
Ist z.B. bei Software genauso: Die Ideen und Funktionsprinzipien
fallen nicht unters Urheberrecht (sondern nur konkret ausformulierte
Programme), weshalb versucht wird, statt dessen einen Patentschutz
dafür zu bekommen.
Bei Computerprogrammen geht es um einen bestimmten Einsatzzweck.
Computerprogramme sind wie Matheaufgaben: Fragestellung -> Lösung.
Das ist nicht schützbar. Die Kreativität steckt dabei allenfalls im
Lösungsweg.
Nimm z.B. MP3. Das MP3-Verfahren an sich ist nicht urheberrechtlich
schützbar; jeder kann es vom Urheberrecht her problemlos
nachprogrammieren. Dieses Nachprogrammieren ist relativ einfach, man
braucht nicht viel Kreativität, aber trotzdem ist das Ergebnis als
konkrete Ausgestaltung urheberrechtlich geschützt.

Das Wesentliche ist aber nicht das konkrete Programm, sondern die
Verfahrensideen, die dahinter stehen. Diese genießen aber keinen
urheberrechtlichen, sondern nur patentrechtlichen Schutz.

Die "Kreativität" steckt hier gerade nicht im urheberrechtlich
geschützten Werk, d.h. in der konkreten Ausgestaltung, sondern in den
dahinter liegenden Prinzipien. Deshalb fallen sie nicht unter das
Urhberrecht. Das Urheberrecht "verfehlt" also den wesentlichen Kern der
Erfindung.

Nicht anders ist es bei Spielen. Nur fehlt hier eben die Möglichkeit des
Schutzes durch das Patentrecht.
Post by Guenter Cornett
Bei Spielen gibt es keine solch mathematische Aufgabe. Sie sind offen
wie Bilder, können unterschiedlich interpretiert werden, sind eben
Kunst, keine bloßen Gebrauchsgegenstände.
Nicht ohne Grund gelten für Computerprogramme abweichende Gesetze.
Für Topographien und Geschmackmuster weichen die Regeln auch ab.
Trotzdem ist der Schutz insoweit ähnlich, als dass jeweils nur eine
"persönlich geistige" bzw. "Eigenart" aufweisende Schöpfung umfasst ist.
Post by Guenter Cornett
Post by Claus Färber
Post by Guenter Cornett
Die Marke muss zudem bei Verletzungen aktiv geschützt werden,
sonst kann man den Markenschutz verlieren.
Nein, man verliert den Markenschutz, wenn er seine
Unterscheidungskraft verliert, also zum allgemeinen Begriff für die
Ware geworden ist. Das kann man zwar dadurch beeinflussen, wie man
gegen Verletzer vorgeht, aber auch nur bis zu einem gewissen Grad.
Solange es nicht gerade um Marken wie "Tesa" oder "Tempo" geht, ist
die Gefahr aber recht gering
'Walkman' - Sony hat versäumt das zu schützen.
Nein, das ist falsch. Sony hat die Marke natürlich eintragen lassen und
immer verteidigt.

Der Österreichische Gerichtshof hat auch ausdrücklich festgestellt, dass
der Verlust der Marke (in Österreich) unabhängig vom Verhalten von Sony
eingetreten ist, OGH 4 Ob 269/01i, <http://tinyurl.com/2mzkm9>.
Post by Guenter Cornett
Wenn Ravensburger nicht immer mal wieder Leute wegen des Gebrauchs der
Marke 'Memory' abmahnt, verlieren sie diesen Schutz. Es mag sein, dass
es nicht ausreicht, die Marke zu schützen. Verzichtet man darauf, gibt
man sie frei.
Nein, das ist falsch.

Du kannst gerne selbst im MarkenG nachsehen; die Gründe für die Löschung
bzw. Unwirksamkeit einer Marke stehen hier:
http://www.gesetze-im-internet.de/markeng/BJNR308210994.html#BJNR308210994BJNG005600000
Post by Guenter Cornett
Post by Claus Färber
Je nachdem, wie stark man das Werk verändert, fällt das Ergebnis auch
unter § 24 (Freie Benutzung). Nämlich dann, wenn man sich so weit vom
Werk entfernt, dass kein Rest von geschütztem Material mehr verbleibt.
Ja, dann hat man sich vom Werk nur inspirieren lassen.
Post by Claus Färber
Und geschützt ist eben nicht die Spielidee oder das Spielprinzip,
sondern nur die konkrete Ausgestaltung.
Eine Spielidee ist mehr als nur eine blosse Idee, mehr auch als ein
bloßes Spielprinzip.
...

Das ganze ist etwas schwer zu beschreiben, da es einfach keine
vernünftigen Worte dafür gibt.

Es geht nicht mehr um die Unterscheidung zwischen Idee und Sache (à la
Platon), sondern schon eine Ebene weiter um Idee-Idee ("Spielprinzip")
und Idee (konkrete Ausgestaltung, Werk).
Post by Guenter Cornett
Das bloße Übertragen des Scrabble-Regeln auf ein Raster mit sechseckigen
Feldern wäre meiner Meinung nach eine solche Bearbeitung. Wie siehst du das?
Das wäre ziemlich sicher keine Bearbeitung mehr.

Außer natürlich, man hält sich bei Ausformulierung der Spielregeln oder
bei der sonstigen Gestaltung (Farbgebung, Verpackung) zu sehr an der
Vorlage und ändert nur das nötigste.
Post by Guenter Cornett
Um ein eigenständiges Spiel zu schaffen, braucht es schon etwa mehr. Ein
anderes Brett erfordert u.U. andere Regeln, die man sich überlegen und
gründlich austesten sollte. Dann kann es durchaus sein, dass am Ende ein
eigenständiges Spiel ausreichender Schöpfungshöhe herauskommt. 'Ich
nehme jetzt mal den Scrabbleplan, die Scrabbleregeln und versetze nur
ein paar Sonderfelder' ist aber sicher nur eine Bearbeitung von Scrabble.
Hier nimmst du auch etwas vorhandenes, nämlich das konkret gestaltete
Spielmaterial und änderst es ab. Das ist ziemlich sicher eine
Urheberrechtsverletzung.

Das Problem an dieser Vorgehensweise ist, dass du es praktisch nicht
schaffen wirst, nur den nicht-konkreten, ungeschützten Teil zu
übernehmen, ohne konkrete Gestaltungselemente aus dem Hinterkopf mit
einfließen zu lassen.

Du kannst aber auch anders vorgehen: Du kannst dir die Spielregeln
durchlesen, den Spielplan kurz ansehen. Dann beschreibst du einem
Dritten das Spiel, d.h. die Regeln, mit eigenen Worten.

Wenn der Dritte jetzt hingeht und ein eigenes Spiel aus diesen
Informationen erstellt, wird das Ergebnis stärker vom Original abweichen
als mit der von die beschriebenen Methode.
Es wird das "gleiche Spiel" sein, aber mit ziemlich hoher
Wahrscheinlichkeit trotzdem keine Urheberrechtsverletzung mehr darstellen.

Claus
Guenter Cornett
2007-12-25 23:58:15 UTC
Permalink
Post by Claus Färber
Post by Guenter Cornett
Post by Claus Färber
Unsinn. Natürlich gibt es gewisse Rechte, die Frage ist aber, wie
weit diese Rechte gehen.
Wenn jemand Rechte an X hat, dann darf ich trotzdem etwas tun, was
nicht in den Schutzbereich der Rechte an X fällt.
Das Recht ein Spiel zu veröffentlichen, gehört zum Kernbereich der
Urheberrechte. Wenn du davon ausgehst, dass jemand Inhaber dieser Rechte
ist, dann muss er auch gefragt werden, wenn es um die Veröffentlichung
geht.
Wenn jemand Inhaber von Urheberrechten ist,
davon gingen ganz offensichtlich sowohl der OP als auch du aus, denn es
ging bisher darum, wie weit diese Rechte gehen.
Post by Claus Färber
dann muss er bei einer
Veröffentlichung gefragt werden, wenn und nur wenn es sich um die
Veröffentlichung eines Gegenstandes handelt, der vom Urheberrecht
umfasst ist.
Urheberrechte beziehen sich auf Werke, nicht auf Gegenstände.
Bei den Urheberechten an einem Gemälde geht es nicht um das Material
(Leinwand, Farbe) sondern um das,was der Urheber daraus gemacht hat.
Post by Claus Färber
Wenn es "nur" um einen Gegenstand geht, der nicht vom Schutzbereich des
Urheberrechts umfasst ist, dann nicht.
Abgesehen davon ist deine Aussage trivial: Man muss den Inhaber der
Urheberrechte nur dann fragen, wenn Urheberechte existieren.
Umgekehrt kann man natürlich auch sagen: Gibt es keine Urheberechte an
etwas, dann gibt es auch keinen Urheber, den man fragen kann oder soll.

Unklar bleibt lediglich, was du damit aussagen möchtest.
Post by Claus Färber
Post by Guenter Cornett
Post by Claus Färber
Post by Guenter Cornett
Überlege selbst einmal: Was ist das Wesentliche am Werk Spiel?
Das ist nicht entscheidend für die Frage, was urheberrechtlichen
Schutz genießt.
Doch, genau das. Es geht darum, worin die persönliche geistige
Schöpfung besteht.
Genau das ist eben falsch.
Es ist schon richtig, die persönliche geistige Schöpfung kann auch in
der "Spielidee", die du als das "Wesentliche am Werk Spiel" bezeichnest,
liegen. Das macht aber noch lange nicht das "Wesentliche am Werk Spiel"
zu einem Werk im urheberrechtlichen Sinn und damit zu einem vom
Urheberrecht geschützten Gegenstand.
Ein geschütztes Werk entsteht nicht durch eine "persönliche geistige
Schöpfung", sondern durch das Zusammentreffen einer "persönlich
geistigen Schöpfung" mit einer vom Urheberrecht geschützten Werkart.
Sehr nebulöse Formzulierung. Was willst du damit aussagen?

Ein Werk muss in materieller Form vorliegen, nicht nur als Idee
umherschwirrn. Aber es ist dann eben nicht nur diese eine materielle
Form geschützt.
Post by Claus Färber
Das Urhberrecht schützt nun mal bestimmte "Werke" (§ 1, § 2 Abs. 1 UrhG)
und dann von diesen "nur persönliche geistige Schöpfungen" (§ 2 Abs. 2
UrhG).
Wenn man feststellt, dass das "Wesentliche" keine Werkart ist, die unter
das Urheberrecht fällt, dann lautet das Ergebnis eben, dass das
"Wesentliche" nicht geschützt ist -- jedenfalls nicht vom Urheberrecht.
Was ist denn an einem Gemälde geschützt? Das Unwesentliche?
Post by Claus Färber
Post by Guenter Cornett
Nicht ohne Grund gelten für Computerprogramme abweichende Gesetze.
Für Topographien und Geschmackmuster weichen die Regeln auch ab.
Trotzdem ist der Schutz insoweit ähnlich, als dass jeweils nur eine
"persönlich geistige" bzw. "Eigenart" aufweisende Schöpfung umfasst ist.
Ja, das ist bei Spielen durchaus der Fall.
Post by Claus Färber
Post by Guenter Cornett
Post by Claus Färber
Post by Guenter Cornett
Die Marke muss zudem bei Verletzungen aktiv geschützt werden,
sonst kann man den Markenschutz verlieren.
Nein, man verliert den Markenschutz, wenn er seine
Unterscheidungskraft verliert, also zum allgemeinen Begriff für die
Ware geworden ist. Das kann man zwar dadurch beeinflussen, wie man
gegen Verletzer vorgeht, aber auch nur bis zu einem gewissen Grad.
Solange es nicht gerade um Marken wie "Tesa" oder "Tempo" geht, ist
die Gefahr aber recht gering
'Walkman' - Sony hat versäumt das zu schützen.
Nein, das ist falsch. Sony hat die Marke natürlich eintragen lassen und
immer verteidigt.
Der Österreichische Gerichtshof hat auch ausdrücklich festgestellt, dass
der Verlust der Marke (in Österreich) unabhängig vom Verhalten von Sony
eingetreten ist, OGH 4 Ob 269/01i, <http://tinyurl.com/2mzkm9>.
Danke für den Link. So konkret war mir das nicht bekannt.
Jedoch steht in dem verlinkten text anderes:

"Die Klägerin habe nicht behauptet, Aktivitäten dahin entfaltet zu
haben, dass "Walkman" nicht als Synonym für die damit gekennzeichneten
Waren aufgefasst werde, insbesondere habe sie nicht vorgebracht, sich
gegen die Aufnahme ihrer Marke in Wörterbücher, Lexika uäm gewehrt zu
haben. Dass die Klägerin während der vergangenen Jahre ihr bekannt
werdende Zeichenverletzungen gerichtlich verfolgt habe, sei nicht
ausreichend gewesen, eine ins Gewicht fallende Unterscheidungskraft
des (beschreibenden) Firmenbestandteils "Walkman" im Bewusstsein der
betroffenen Verkehrskreise aufrecht zu erhalten. "

Sony hat die Marke zwar insoweit verteidigt, dass sie gegen
Markenverletzungen geklagt hat, hätte jedoch MEHR tun sollen. D.h. Sony
hat die Marke nicht entschieden genug verteidigt.
Z.B. hätte Sony auch dagegen vorgehen müssen, dass Walkman im Duden
steht. Und Sony hätte neben 'Walkman' einen anderen nicht geschützten
Begriff etablieren müssen.

In Österreich wurden die Aktivitäten Sony zum Schutz der Marke als nicht
ausreichend bewertet, ausserhalb Österreichs schon.
Post by Claus Färber
Post by Guenter Cornett
Wenn Ravensburger nicht immer mal wieder Leute wegen des Gebrauchs der
Marke 'Memory' abmahnt, verlieren sie diesen Schutz. Es mag sein, dass
es nicht ausreicht, die Marke zu schützen. Verzichtet man darauf, gibt
man sie frei.
Nein, das ist falsch.
Du kannst gerne selbst im MarkenG nachsehen; die Gründe für die Löschung
http://www.gesetze-im-internet.de/markeng/BJNR308210994.html#BJNR308210994BJNG005600000
Da heisst es u.a.:
"(2) Die Eintragung einer Marke wird ferner auf Antrag wegen Verfalls
gelöscht,
1. wenn die Marke INFOLGE DES VERHALTENS ODER DER UNTÄTIGKEIT IHRES
INHABERS im geschäftlichen Verkehr zur gebräuchlichen Bezeichnung der
Waren oder Dienstleistungen, für die sie eingetragen ist, geworden ist;"
(Hevorhebung durch mich).

Der Inhaber einer Marke muss diese also aktiv verteidigen.
Post by Claus Färber
Post by Guenter Cornett
Post by Claus Färber
Und geschützt ist eben nicht die Spielidee oder das Spielprinzip,
sondern nur die konkrete Ausgestaltung.
Eine Spielidee ist mehr als nur eine blosse Idee, mehr auch als ein
bloßes Spielprinzip.
...
Das ganze ist etwas schwer zu beschreiben, da es einfach keine
vernünftigen Worte dafür gibt.
Es geht nicht mehr um die Unterscheidung zwischen Idee und Sache (à la
Platon), sondern schon eine Ebene weiter um Idee-Idee ("Spielprinzip")
und Idee (konkrete Ausgestaltung, Werk).
Ja, das ist der Punkt.
Post by Claus Färber
Post by Guenter Cornett
Das bloße Übertragen des Scrabble-Regeln auf ein Raster mit sechseckigen
Feldern wäre meiner Meinung nach eine solche Bearbeitung. Wie siehst du das?
Das wäre ziemlich sicher keine Bearbeitung mehr.
Außer natürlich, man hält sich bei Ausformulierung der Spielregeln oder
bei der sonstigen Gestaltung (Farbgebung, Verpackung) zu sehr an der
Vorlage und ändert nur das nötigste.
Die Verpackung spielt dabei nun wirklich keine Rolle.
Bei der Ausformulierung der Spielregeln geht es nicht um die
Formulierung selbst sondern um den Inhalt der Spielregeln:
Handelt es sich um gleichartige Spielelemente mit gleichen Funktionen,
auch wenn diese mit anderen Worten beschrieben werden und sich lediglich
optisch unterscheiden?
Post by Claus Färber
Post by Guenter Cornett
Um ein eigenständiges Spiel zu schaffen, braucht es schon etwa mehr.
Ein anderes Brett erfordert u.U. andere Regeln, die man sich überlegen
und gründlich austesten sollte. Dann kann es durchaus sein, dass am
Ende ein eigenständiges Spiel ausreichender Schöpfungshöhe
herauskommt. 'Ich nehme jetzt mal den Scrabbleplan, die Scrabbleregeln
und versetze nur ein paar Sonderfelder' ist aber sicher nur eine
Bearbeitung von Scrabble.
Hier nimmst du auch etwas vorhandenes, nämlich das konkret gestaltete
Spielmaterial und änderst es ab. Das ist ziemlich sicher eine
Urheberrechtsverletzung.
Das Problem an dieser Vorgehensweise ist, dass du es praktisch nicht
schaffen wirst, nur den nicht-konkreten, ungeschützten Teil zu
übernehmen, ohne konkrete Gestaltungselemente aus dem Hinterkopf mit
einfließen zu lassen.
Die Gestaltungselemente sind ziemlich egal.
Zudem kannst du dir bestimmte Gestaltungselemente vornehmen und diese
bewusst verändern.
Post by Claus Färber
Du kannst aber auch anders vorgehen: Du kannst dir die Spielregeln
durchlesen, den Spielplan kurz ansehen. Dann beschreibst du einem
Dritten das Spiel, d.h. die Regeln, mit eigenen Worten.
Wenn der Dritte jetzt hingeht und ein eigenes Spiel aus diesen
Informationen erstellt, wird das Ergebnis stärker vom Original abweichen
als mit der von die beschriebenen Methode.
Es wird das "gleiche Spiel" sein, aber mit ziemlich hoher
Wahrscheinlichkeit trotzdem keine Urheberrechtsverletzung mehr
darstellen.

Das Spiel wird anders aussehen, aber inhaltlich gleich funktionieren (so
du es korrekt beschrieben hast). Also wird es das gleiche Werk sein bzw.
eine Bearbeitung des Originals.


Den umgekehrten Weg halte ich für interessanter:
Du gibst einem Dritten das Scrabble-Spielmaterial, nicht aber die
Anleitung. Wenn er das Spiel nicht kennt und mit dem vorhandenen
Material ein eigenes Spiel kreiert, wird es ähnlich aussehen, aber sehr
viel eher ein anderes Spiel sein, als wenn du ihm nur die Regel mit
anderen Worten wiedergibst.

Hierbei spielt es natürlich eine Rolle, wie detailliert das
Spielmaterial bestimmte Regeln nahelegt (und wie originell das
ursprüngliche Spiel ist).

Bei Scrabble dürfte 'auf dem Spielbrett Wörter legen' als nicht
schützbare Grundidee naheliegend sein. Nach welchen Regeln und mit
welchem Spielziel man das macht, hängt aber sehr von der Persönlichkeit
und Kreativität des Autors ab. Die Sonderfelder können z.B. negativ
zählen oder einen Extra-Zug ermöglichen, das Abknicken von Wörtern
vorschreiben, ... Es ist möglich, dass jeder Spieler an einer Brettecke
beginnt und sich ins Zentrum vorarbeitet, Wertvolle Wörter/Buchstaben
weniger wertvolle Wörter schlagen, ... man könnte auch daum Knobeln, wer
einen Buchstaben bekommt ... man kann die Zahl auf den Buchstabensteinen
als Währung einsetzen ...

Was ich hier beschreibe, ist der Ansatz zu einem ganz anderen Spiel mit
gleichem Material. Es gibt so viele Möglichkeiten, aus diesem Spiel
etwas ganz anderes zu machen.

Die Kunst des Spiele'erfindens' besteht darin, diese Regeln so zu
schaffen und aufeinander abzustimmen, dass ein stimmiges Spiel daraus
entsteht, an dem die Spieler Freude haben. Das ist verdammt schwer, da
man viele unterschiedliche mögliche Spielabläufe gedanklich vorwegnehmen
muss. Man muss dafür sorgen, dass im Spiel ein Spannungsbogen entsteht,
das es ein angemessenes Verhältnis von Glück und Taktik gibt, dabei
erstmal bestimmen, was angemessen ist. Das Spiel darf sich nicht
mittendrin aufhängen, es darf nicht zu kurz oder zu lang dauern (was ist
zu kurz oder zu lang?). Das sind alles Punkte, die nur bedingt mit dem
Material und der äußeren Gestaltung zu tun haben. Es ist die innere
Gestaltung, das Werk.

Damit diese innere Gestaltung urheberechtlichen Schutz geniesst, muss
sie natürlich
- eine persönliche geistige Schöpfung sein
- neu und nicht trivial sein
- eine niedergeschriebene Spielanleitung haben
- als Werk materiell vorliegen: das Werk muss eine äußere Form haben,
damit darüber die innere Form wahrnehmbar ist. Das geschützte Werk
ist aber das Innere. Das Äußere kann zusätzlich geschützt sein, ist
aber i.d.R. nicht das, was das Werk Spiel ausmacht.




Das 1:1-Übertragen der Scrabble-Regeln auf einem Sechseck-Feld stellt
dagegen zunächst einmal eine Übernahme des Werkes Scrabble dar. Daran,
ob es so spielbar ist oder aufgrund der neuen Struktur zusätzliche oder
andere Regeln erfordert, wird sich entscheiden, ob es sich dann um eine
Bearbeitung von Scrabble oder um ein neues von Scrabble inspiriertes
Werk handelt. Der Übergang ist fließend und im konkreten Fall vielleicht
nicht immer eindeutig zu entscheiden.

Gruß, Günter
Wolfgang Becker
2008-01-21 21:11:06 UTC
Permalink
Post by Guenter Cornett
Bei Scrabble dürfte 'auf dem Spielbrett Wörter legen' als nicht
schützbare Grundidee naheliegend sein. Nach welchen Regeln und mit
welchem Spielziel man das macht, hängt aber sehr von der Persönlichkeit
und Kreativität des Autors ab. Die Sonderfelder können z.B. negativ
Mit Scrabble hat das wohl jemand versucht. Scheint aber zu ähnlich
geworden sein.
http://gamecharts.blogspot.com/2008/01/facebook-erregt-rger-bei-scrabble.html
http://www.guardian.co.uk/technology/2008/jan/17/internet.facebook.scrabulous

Tschüß,
Wolfgang
--
Wolfgang Becker *** eMail ***@gmx.de *** http://uafr.freeshell.org/
Guenter Cornett
2008-01-24 19:29:18 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Becker
Post by Guenter Cornett
Bei Scrabble dürfte 'auf dem Spielbrett Wörter legen' als nicht
schützbare Grundidee naheliegend sein. Nach welchen Regeln und mit
welchem Spielziel man das macht, hängt aber sehr von der Persönlichkeit
und Kreativität des Autors ab. Die Sonderfelder können z.B. negativ
Mit Scrabble hat das wohl jemand versucht. Scheint aber zu ähnlich
geworden sein.
http://gamecharts.blogspot.com/2008/01/facebook-erregt-rger-bei-scrabble.html
http://www.guardian.co.uk/technology/2008/jan/17/internet.facebook.scrabulous
Die haben anscheinend gar nicht erst versucht, etwas Eigenständiges zu
machen sondern munter drauflos kopiert und einen ähnlichen Titel
verwendet. Die Reaktion von Hasbro scheint da recht gnädig zu sein.

Gruß, Günter

David Werner
2007-11-08 18:00:53 UTC
Permalink
Ich möchte mich für die gegebenen Antworten bedanken.
Ich denke, ich verstehe nun die Thematik besser.

Gruß, David
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